专访徐凯文：应对青少年心理问题，1000万个咨询师不如一个观念丨创始人说

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本期【创始人说】 ，我们邀请到了北京大学副教授，临床心理学博士徐凯文老师。

本期的内容，一起来谈谈青少年心理健康方面的问题。

以下文字节选自专访内容：

 01 

青少年的问题，根本上是全社会的焦虑、压力，传递到了青少年身上。

包括老师的。

现在比青少年学生心理健康更迫切的问题，是教师的心理健康。因为他们职业倦怠和耗竭非常严重。

当一个人职业倦怠和耗竭的时候，你有多少耐心对待孩子？

你可能就会口不择言，你就可能会出现一些处理自己情绪的不太好的行为。

那一个老师出了状况，他可能影响一个班级，如果父母压力也很大，父母也会把自己的情绪都传递给孩子，等等情况都会造成很多问题。

更重要的，是现在全社会在焦虑情绪和功利价值观的推动下的内卷问题，让孩子学业压力越来越大。

现在实际上是，大家都站在一个不停旋转的陀螺上，根本停不下来，还不断地有人掉下。

心理学和精神病学研究了一种动物模型，叫做强迫游泳：就是把那个小鼠搁到水池里去，不让它爬上来的，那它不游泳，就会沉下去，逼迫它不断地游泳，在这种情况下看用哪个抗郁剂它游的时间更长一些，以此测试抗郁剂的作用。

你不觉得，在很大程度上，我们现在的小孩们，就是这样状况吗？

每天早上6点钟起床，晚上12点钟还在学习，工作强度比成年人大得多。而且他不是一天两天，还没有报酬，没有积极的反馈。

所以，我的解决方案很简单，只要能做到，百分之八九十的青少年问题都能解决。

是什么呢？很简单：改变一个观念。

昨天，我们国家最知名的教育学家，95岁的顾明远教授来做演讲。他讲了半个小时核心的内容，叫“学习不能讲竞争”。

我们现在的过度竞争和内卷，是在害孩子，而且还摧毁创造力。

那你说这个观念改变怎么改啊？

那么我们先做到最基本的两条。

我觉得家长老师如果能够守住这两条底线，很多心理问题一定会大幅度下降。

我们调研了几百所学校，做了几万小时的青少年心理咨询，发现能做到这两点的学校，学生心理健康问题要少得多得多。

那哪两条呢？

第一条，保障孩子8小时睡眠。听起来非常简单，就是每天就要睡够8个小时。

睡不够、睡眠剥夺，是一种酷刑，身心一定会生病。我们为什么要这么残忍剥夺我们孩子睡眠的时间？这是人最基本的生理需要。

第二件事情，就是保持每天3个小时的活动时间。

人的能力是从哪来的?

除了考试的能力以外，我的情商、我的社会交往的能力、我的组织管理的才能、创造力等等，都是玩出来的，都是搞活动搞出来的。

昨天我的母校参加了论坛。江苏省苏州中学， 范仲淹创办，“先天下之忧而忧，后天下之而乐”的苏州府学，传承千年。

这千年都不去争、不去抢，但是我们学校历史上培养出无数如雷贯耳的牛人名人。

我要说的是，我们学校抓不抓学习？当然抓学习，但是学校里有丰富多彩的活动，所以学生学业也非常好。

你有注意到现在有个概念叫上岸吗？

考上大学了，上岸了；考上研究生，上岸了；考上博士，上岸了；找到工作，上岸了；退休了，上岸了。

那上岸之前是什么？就是在水里挣扎，每一天都过得像溺水一样。

但如果一个人是自觉自愿的？

我们昨天还请了苏州中学的学生来讲他的自驱力。就是我特别想学习，对我来说，学习就是我实现我人生梦想的动力。那个时候就不苦不累了。

所以我们要改变的，就是从考试培养人变成靠活动培养人。

活动本身在培养真正有能力的人。人的能力是从活动中培养出来的，不是从考试中培养出来的。

考试能培养出情商来吗？考试能培养出创造力吗？考试能够培养出与人合作的能力吗？

考试只会培养出过度竞争，只能培养出我跟人不合作，把别人都变成敌人的能力。

所以，这两条做到，百分之八九十的问题就能解决。

这听起来也很简单，但是为什么做不到?

可能有很多原因。这也是我们心理健康行业要注意的的很重要的一个方向。如果你只是看到，这是CBT，这是精神分析，这是童年创伤，没有看到更广阔的天地，没有看到社会的影响，那心理可能就变成一个小众的东西。

我们现在心理学，在进入到一个百年未有之大变局，我们得跳出去看问题，你陷在问题当中、陷在信息茧房当中，可能就看不到问题的全貌的。

 02 

我想换个角度来说这个事。

差不多十年前，2015年的时候，北方的雾霾非常严重。我看到一个文献做的回顾性的研究说：空气中PM2.5的浓度每增加10%癌症发病率增加18%。当雾霾爆表的时候，呼吸统疾病也会爆表。

那么，当这些问题发生的时候，我们是去开更多的医院，培养更多的医生去治疗癌症，还是咱们想办法把空气搞干净？

要知道，雾霾来的时候，每个人都受影响，不分社会阶层，不论条件好坏。

在北京，当时说国际学校搞气垫体育馆、装新风系统等等，花了很多钱。但是就算是这样子，孩子也不可能总关在那个室内（而且他也接触不到自然，会有其他负面作用）。

所以，其实最好的方式，就是把空气搞干净，这样谁都健康。

空气不干净谁都不健康，现在青少年的问题就是如此：现在是跨越社会阶层的所有的孩子都受到影响，你家里再有钱，你家里再有权力，你能够给孩子提供再好的条件，但孩子一样会焦虑与崩溃。

我们心理需要做什么工作?

心理需要做的工作，真正能够发挥作用的，不是去做一对一的咨询。像我们大儒，去年咨询量有近1万人次，但是我们帮助到的人不到1,000人。那就算有100个大儒，也就10万人，1000个大儒才100万。你能帮到多少？

我们这个行业要打破一些原有的思路。

别老想着说弗洛伊德在奥地利这样的几百万人的国家发展出来的方法就适合全世界。当然他挺好的，他也很适合那个时代，但是他肯定有他的局限性，毕竟已经过去100多年。

我们要问的问题是，如果百分之二三十的孩子——那就意味着说在中国是几千万孩子——现在有问题，怎么去解决？

这个问题，能靠心理咨询吗？可能要非常漫长的时间，而且也非常有限。

在过去20多年当中，我临床的经历就发现：问题产生的速度，远远超过你的治疗的速度。

16年前，我们就遇到同样的问题：汶川地震，5000万人受到心理创伤，怎么抚平？

当时在全国，只有34个人完成心理创伤治疗的培训，很多没有完成这个的培训的人，也去做了很多工作，就变成“防火防盗防心理咨询”。

当年5月17号，我第一次去，一下飞机就有媒体来采访我，质问说你们心理咨询师怎么做的？

当时文章的题目叫做《求求你别逼我去想》，就谈到有心理咨询师逼着刚刚外婆去世、弟弟被砸死的一个小姑娘，问她说：你外婆是怎么被砸死的？你弟弟是怎么被砸死的？如果你不能在72小时内回忆起来的话，你就完了。

这开什么玩笑？这真的是防火防盗防心理咨询。

除了08年的汶川地震，还有09年的七五事件，10年的富士康15连跳，这三件事情它的共同特点是什么？它们都是大规模人群面临非常紧迫的心理健康问题，并且有巨大的社会影响。

而我们的心理行业还那么初期，遇到这么大的挑战，就好像小学生遇到高考题，你要怎么去答这个题？

用传统的西方的思路方法，是不可能成功的。几千万人，你数都数不过来，别说做咨询了。

那么什么有效呢？文化有效。

我跟踪了四川的失独家庭16年，发现是什么起到帮助到这几千万人的作用的呢？有什么方式适合5,000万人，能够帮助他们调节情绪，又能够帮助他们自发地完成社会支持系统的恢复，推进他们自己社会功能和社会效能感的恢复？

答案你可能想不到：是打麻将。

四川人民打麻将，有组织的集体活动，调节情绪，愉悦身心，帮助大家恢复了社会支持系统。

然后我们再介入，做了很多工作，包括培训当地的心理咨询师提供服务。

富士康15连跳也是。你靠建设危机干预系统？当时已经是崩盘的状态。那么什么是有效的？是媒体的不断传播的阻断，有效。

然后才是咨询师的介入。

青少年的问题也是如此：1000万个咨询师介入，都不如一个观念的改变、一个简单的所有人都会做的措施来得有效。

所以我说，只要能做到一个观念的改变，百分之八九十的青少年问题都能解决，剩下那个百分之十，才是我们心理咨询师精神科医生来处理。

 03 

现在国内的这种青少年的这种问题，加上就是整个中国的一些社会对心理的这一块的话慢慢有一些意识上的觉醒。这一点对于我们中国心理咨询行业的发展会不会有一些新的东西？

中国有一个巨大的财富，就是我们的文化优势，我们老祖宗传下来的优厚传统文化，是有大智慧的。

所以我现在一直在致力于怎么把西方心理学和中国文化紧密结合。

刚刚说到这个青少年问题那么多。我们家长干了多少我们都知道的愚蠢的事情：比如说拔苗助长、刻舟求剑、买读还珠。

我们教育一直在重复这样一些看起来非常可笑、愚蠢、把孩子害了又花了无数钱的事情。

这些老祖宗都警告过我们，这里面有非常多的可以用在我们的心理咨询当中。

我们心理行业有没有可能走出一条中国道路来？

我觉得，伴随着中华民族的复兴，实际上最重要的还不是军力的复兴和物质上的复兴，我们这些已经做得非常好了。更重要的，还是文化复兴。

文化是最有魅力和影响人的，是大智慧。

在这样一个背景下面，我们要把自己的自卑感去掉一点，不要总想要追上西方的水平。不用，我们可以走自己道路，可以做得更好。

我们有我们的文化基石，做我们的支持和背书。

这方面是另外一个层面，我说的心理行业会发生天翻地覆变化的地方。

比如说，很简单，我刚刚谈到的，咨询是不是只有一对一地在咨询室里才能进行?

除了这个一对一的咨询，还有我们团体咨询以外，有没有更好的更高效的方法？

其实，我们已经有很多成功经验了。富士康是怎么阻止15连跳的？对吧？我们怎么把自杀率降下来的？

研究这些问题，可能更有社会价值，能够帮助更多的人。

这个时候，要回到伦理的问题上来讲。

说到底，最重要的伦理是什么？是善行，是助人，是用什么样的方式更好地做到助人。方式不重要，重要的是助人的初衷和最后的结果。

那你说，你帮助到一个人更有意义，还是帮助到1千个人、1万个人更有意义、更有价值？

所以从这方面说，我们可以大胆地打破原来的那些思维框框，有无穷的创造空间。

但是前提是，我们敢想敢做，要守正创新，守爱国的、科学的，守职业伦理道德的正，在这个基础上大胆创新。

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